Дмитрий Табачник: В Украине должно быть не 900, а около 90 вузов

Дмитрий Табачник, министр образования и науки, молодежи и спорта Украины

Перед интервью просит разрешения закурить. Рассуждает о глобальной политике и аресте Доминика Стросс-Кана. Сомневается в наличии демократии в США. Много улыбается и цитирует русских классиков. 

Министр образования и науки Дмитрий Табачник довольно быстро согласился на интервью, узнав, что «Инвестгазета» пишет о проблемах сотрудничества украинских вузов и бизнеса. Нервничаю: «по программе» мне дают всего 30 минут, но столь глобальную тему за это время можно «зачерпнуть» лишь слегка… В результате говорим больше часа. 

Разговор вышел тяжелым. Министр начинает его с добродушным лицом, однако всю благость с его лица мгновенно смывает, как только вопрос касается политически «горячих» тем. Срывается на эмоции. Нервничает. Курит. Не уходит от вопросов и пытается отвечать даже на самые неудобные и неприятные из них. Много ругается и обвиняет своих оппонентов в том, что те слишком политизируют его деятельность. 

Я не спорю: пришла за другим. Пытаюсь узнать, что ждет систему украинского образования в будущем и знает ли нынешний министр образования, как вытаскивать систему высшего образования из той ямы, в которой она оказалась. Он уверяет, что знает, и рассказывает о своих планах изменить систему формирования образовательных программ, сократить число вузов почти в 10 раз и привлечь к подготовке студентов корпоративный сектор. 

Мы намеренно убрали из финальной версии интервью все политические аспекты, чтобы сконцентрироваться на главном. На том, будет ли у отечественных вузов академическая и финансовая автономия, на том, как сделать так, чтобы украинские выпускники отвечали требованиям рынка и о том, есть ли в отношениях вузов и государства место для бизнеса.

Господин Табачник, начну с вопроса, не имеющего прямого отношения к вопросам качества образования. Не секрет, что значительная часть людей в системе образования не приемлет ваши подходы как министра и взгляды на жизнь чисто по-человечески. Можно ли вообще говорить о проведении реформ в такой обстановке? 

Мои оппоненты дезинформируют общество и перекручивают факты. Кроме одного специализированного образовательного издания, качество остальной информации, публикуемой о работе министерства, скажем так, вызывает большие вопросы. Я против того, чтобы об образовании говорили с политизированных позиций - давайте искать профессиональные моменты. 

С чем именно вы не согласны? 

К примеру, с тем, что действия Министерства образования пытаются политизировать, хотя оно равноудалено от политических сил и направлено лишь на одно - на повышение качества образования. Ведь если говорить о том, что удалось сделать за прошлый год, то только простое перечисление займет достаточно много времени.

Что же было сделано в сфере высшего образования?

Для начала, за этот год был сделан целый ряд шагов для демократизации жизни вузов с точки зрения институциональных, экономических и академических полномочий. К примеру, мы разрешили иностранным студентам свободно выбирать язык обучения, и сразу же, за один год, количество иностранных студентов в высших учебных заведениях Украины увеличилось на три тысячи. В результате сегодня мы приближаемся к рубежу в 50 тыс. иностранцев-контрактников в украинских вузах. Это значит, что Украина вошла в топ-20 самых влиятельных игроков на международном рынке высшего образования. При том, что «потолком» для нас всегда был показатель советских времен - тогда мы гордились тем, что в Украинской ССР училось около 17 тыс. студентов. Мы абсолютно демократизировали и сделали публичным присвоение званий доцента и профессора. Кроме того, я не назначил ни одного ректора, не выигравшего выборы. 

Вы говорите об иностранцах, но главная задача высшего образования Украины - воспитывать высокопрофессиональные кадры среди украинцев, и вот с этой задачей наши вузы совершенно не справляются…

Вы считаете, иностранцы из 134 стран поехали бы учиться, если бы их не удовлетворяло качество украинского образования?

Я считаю, что если бы украинские вузы были конкурентоспособными в мире, то не было бы столь массовых жалоб на их выпускников. Скажем, редакции СМИ предпочитают не брать на работу выпускников журналистских факультетов, поскольку они практически не умеют писать. 

Абсолютно согласен. Недавно мы общались с известным работодателем в медиасфере, президентом медиахолдинга УМХ Борисом Ложкиным. Он привел интересный пример: рассказал, что пригласил на стажировку в ряд своих газет полтора десятка студентов старших курсов. Две третьих из них учились в Институте журналистики КНУ им. Тараса Шевченко, еще треть - в частном университете. Оказалось, что по результатам практики ни одно из изданий не смогло предложить работу ни одному из 12 студентов КНУ, зато из практикантов маленького частного вуза более половины подошли по квалификации и получили такие приглашения. Подготовка журналистов даже в таких ведущих учебных центрах, как КНУ им. Шевченко и Львовский университет им. Ивана Франко, находится на низком уровне - они учат некой абстрактной журналистике, без конкретной привязки.

Я готов свести роль Минобразования к органу, который будет только контролировать направление госполитики

Ключевой причиной плохого качества подготовки студентов сами вузы называют чрезмерную зарегулированность - министерство регламентирует буквально каждый их вздох и шаг. Если вы готовы на демократизацию, то что вы готовы отдать на откуп вузам?  

Мы готовы предоставить им широкую автономию. Проект закона о высшем образовании, разработанный министерством, предусматривает, что сами университеты будут определять научные направления подготовки бакалавров и магистров, размер заработной платы преподавателей, их учебную нагрузку и т.д. А студенты получат право выбирать учебные курсы. 

А образовательно-квалификационные характеристики (ОКХ)? Ведь именно они сегодня полностью регулируют содержание учебной программы вузов и при этом описывают не только то, чему и сколько должны учить студента, но и то, как должна выглядеть впоследствии структура его профессиональной работы. Система ОКХ совершенно не работает. Почему от нее до сих пор не отказались? 

Потому что в действующем законе о высшем образовании четко прописано, что образовательно-квалификационная характеристика является одной из составляющих государственного стандарта высшего образования, что она отражает цели высшего образования во время профессиональной подготовки специалиста и содержит условия его компетентности. То есть ОКХ были попыткой профессионалов создать некую идеализированную модель сотрудника, специалиста в том или ином направлении, обладающего необходимым набором знаний и компетенций.  

Насколько я понимаю, этому закону вы пытаетесь противопоставить свой? 

Да. Понимая, что эти характеристики, во-первых, устарели, а во-вторых, не могут готовиться в отрыве от бизнеса, мы в 2010 году впервые поставили перед собой задачу подготовить законодательный документ о Национальной рамке квалификации. В августе прошлого года по поручению Кабинета Министров начали работать над созданием этого документа. 

В чем суть Национальной рамки квалификации? 

В ней в рамках европейских параметров образовательных характеристик квалифицированных рабочих (младших специалистов бакалавров, магистров и PhD) совмещены описание образовательной характеристики с потребностями работодателя, то есть требования о необходимых профессиональных навыках, компетенциях и уровне образования. Эта рамка определяет, какими компетенциями должен обладать человек после завершения каждого образовательного уровня. Например, рабочий, который владеет полным средним образованием, например, сварщика, должен знать основы химии, чтобы уметь варить под давлением и в особой среде.

Звучит практически также, как ОКХ… Почему не дать возможность определять нужные специальности рынку? 

Потому что этот рынок в свое время привел в Украине к тому, что вузы выпустили колоссальное количество лишних экономистов и юристов. Национальная рамка квалификации - это опыт всех европейских стран. При этом, в отличие от ОКХ, в ней будут только общие требования к уровню подготовки.

В Украине должно быть не 900, а около 90 высших учебных заведений

Сколько вузов, на ваш взгляд, должно быть в Украине?

Думаю, что такое большое количество высших учебных заведений не нужно - их сегодня в Украине около 900, то есть больше, чем во Франции, Германии, Польше, Италии, Бельгии и даже Великобритании вместе взятых. Мировым параметрам отвечает показатель, когда один успешный университет соответствует 500-800 тысячам жителей страны. То есть если в Украине живут около 48 млн. человек, значит, нам было бы достаточно порядка 90 высших учебных заведений.

Чтобы уменьшить число вузов, вы пытались ввести количественные показатели их работы - по числу студентов стационара, факультетов и т.д. Считаете, что это помогло бы решить проблему качества образования?

Это, наверное, не самый лучший путь. Предлагая его, я попал под желание быстрее пройти абсолютно необходимый для высшего образования процесс укрупнения. Что правда - мои оппоненты победили. В рабочей группе со студентами и преподавателями уже согласовано, что критерием для подтверждения статуса университета будет то, что вуз сможет обеспечить подготовку специалистов не менее чем в восьми областях знаний. Но теперь то, что мы могли реформировать за два года от момента принятия закона, будем делать в пять-шесть раз дольше.

А что бы ваш подход изменил качественно в системе высшего образования? 

С рынка образования исчезли бы многие «карлики», которые только имитируют подготовку специалистов и размывают профильность образования. 

Но вы сегодня вспоминали о Ложкине, холдинг которого не смог предложить работу выпускникам одного из крупнейших вузов - КНУ им. Тараса Шевченко - и трудоустроил несколько выпускников частного… 

Я понимаю, что среди приватных вузов есть и неплохие, создавшие свои школы и заслуживающие уважения. Но ни одно из них не занимается подготовкой специалистов для промышленности. Готовят они только light-специалистов. Ни одно не работает в той сфере, где нужно создавать учебную лабораторию, исследовательские центры, покупать микроскопы, реактивы или спектрометры. Вся их подготовка сосредотачивается в лучшем случае на покупке компьютеров и лингофонных кабинетов. Поэтому я считаю, что 10 приватных вузов должны объединиться в один большой вокруг лучшего, но чтобы в нем готовили не только light-специальности, но и инженеров и техников. В целом я предлагаю оставить разговор о таких light-специальностях, поскольку готовить специалистов по этим направлениям у нас в стране уже научились прекрасно. 

У министерства есть проверенный механизм борьбы с регулированием предложения кадров - госзаказ. 

Да. По таким специальностям, как международное право, в этом году мы будем сокращать государственный заказ на 40-45 %. Точно так же я считаю, что юристов-международников теперь будем готовить только для потребностей государства - МИДа, министерства экономического развития, а также преподавателей вузов. Если же такие специалисты нужны банкам, инвестиционным компаниям, они должны сами заказывать их у вузов. 

По какому принципу между украинскими вузами распределяются госсредства? Система госзаказа как-то реагирует на существующие рейтинги украинских вузов?  

Государство распределяет госфинансирование только в соответствии с объемами госзаказов. Госзаказ утверждает правительство по представлению Министерства экономики, мы же вместе с другими министерствами даем свои предложения Минэкономразвитию. 

Мы распределяем объем госзаказа в первую очередь между теми высшими учебными заведениями, которые занимают лидирующие позиции в национальных рейтингах. Кроме того, стараемся направлять госзаказ туда, где есть давно сложившиеся научные школы по определенным направлениям подготовки. Так, я убежден, что аграрные вузы должны заниматься подготовкой аграриев, а не психологов и экономистов. 

В целом, на ваш взгляд, нужна ли сегодня Украине система госзаказа в вузах? 

Конечно нужна. Вы все время говорите о потребностях бизнеса, но в нашей стране есть не только бизнес, но и общество, и образование носит, как я уже подчеркивал, и социальную функцию. 

Возвращаясь к вопросу функций Минобразования. Оно сокращает финансирование украинских вузов. Значит ли это, что вы собираетесь предоставить вузам и финансовую автономию?  

32 статьи проекта закона о высшем образовании направлены на радикальное расширение институциональной, академической и финансовой автономией вузов. Я считаю, что вузы должны иметь право сами создавать совместные предприятия вместе с бизнесом, создавать венчурные структуры, структуры по внедрению инноваций. Кроме того, вузы должны иметь право сами размещать свои депозиты, коммерциализировать свои разработки. Скажем, получить право быть владельцами патентов на изобретения. Да и вообще, если вуз хочет, чтобы у него, к примеру, общую или органическую химию читал нобелевский лауреат, пусть он собирает ученый совет и принимает решение о том, как будет оплачивать его преподавание.

Чтобы мотивировать бизнес активнее финансировать украинские вузы, нужно дать ему механизмы влиять на их образовательные программы. Как он может участвовать в их формировании?  

Вы переоцениваете желание бизнеса участвовать в подготовке студентов. На сегодня бизнес пользуется тем, что за бесценок переманивает специалистов из числа тех, кого подготовили за государственный заказ. Но есть и  позитивные примеры. 

Можно задать вопрос и по-другому: как сделать так, чтобы вузы услышали реальные потребности экономики? 

Мы будем привлекать представителей бизнеса для того, чтобы сначала разработать параметры, которым должны отвечать будущие специалисты с точки зрения бизнеса, а затем - чтобы бизнес финансировал заказ на этих специалистов. Тем более что опыт такой работы в Украине уже есть - целый ряд вузов работают напрямую с компаниями сельхозсектора. Те заказывают у вузов специалистов, сами их ведут, выплачивают стипендию и т.д. Так работает, к примеру, Национальный университет биоресурсов.

Кроме того, мы уже создали целый ряд, огромный перечень новых специальностей бакалавра и магистра, который уже утвержден Кабинетом Министров Украины. Благодаря сотрудничеству с бизнесом этот список приближен к потребностям украинского рынка труда.

Наконец, 26 мая пройдет первое заседание Совета инвесторов при Министерстве образования. Его задачей будет наладить более тесное сотрудничество министерства с бизнесом и работодателями. Со стороны инвесторов этот совет возглавит председатель национального координационного органа работодателей Дмитрий Фирташ, со стороны министерства - я. Вторым важнейшим направлением будет разработка закона о национальной рамке квалификации. Кроме того, мы вместе с Минэкономразвития и работодателями разрабатываем проект закона о порядке размещения госзаказа. 

В чем суть ваших предложений?

Чтобы госзаказ размещался Минэкономразвития по рекомендациям общественного государственного органа, состоящего работодателей-частников и работодателей из госсектора. Чтобы работодатели определяли, сколько им нужно химиков, геологов, физиков, гидравликов и т.д. 

Кроме того, мы будем отрабатывать конкретные направления сотрудничества с бизнесом. Скажем, если химические предприятия хотят заказать какое-то количество специалистов по тому или другому направлению, то мы будем менять учебные планы и размещать госзаказ в соответствии с потребностями работодателей.

То есть пока все сотрудничество с бизнесом будет происходить в ручном режиме? 

Пока формируется законодательная база - да. 

Когда же могут быть приняты законы о госзаказе и Национальной рамке квалификации?

По срокам, которые перед нами ставит Национальный план реформ, мы должны закончить к октябрю текущего года. По закону о высшем образовании уже прошло четыре витка публичного обсуждения в 600 учебных заведениях. Сейчас рабочая группа практически завершила его доработку, и думаю, до начала июня мы сможем представить его на рассмотрение Кабинета Министров Украины. 

С кем еще из компаний и бизнесменов, кроме Ложкина и Фирташа, вы лично обсуждали возможности задействования в подготовку украинских студентов? 

Со многими. Например, Министерство вместе с «МТС Украина» уже в четвертый раз провели всеукраинский конкурс в области высокотехнологичных телекоммуникаций - «Профессионалы будущего». По его итогам каждый член команды победителей получил по 25 тыс. грн., а научно-практические результаты заслужили внимание практиков из «МТС Украина». Но для системной работы мы видим главным своим партнером орган работодателей, и мне важно, чтобы он предложил свою консолидированную позицию. Я не буду бегать по бизнесменам и пытаться затащить их на совет при министерстве - для того, чтобы заниматься этим, существуют специальные структуры и организации.